Kościelne kłamstewka ws. in vitro u Maksymiliana

[Picx]

Właśnie przeczytałem tekst o in vitro - tekst znalazłem na plonszczak.pl
http://www.plonszczak.pl/index.php?opti ... Itemid=138

Jestem zażenowany poziomem retoryki, jaki prezentowała pani doktor Ewa Prokop. Ja rozumiem, że nie wszyscy są zwolennikami tej metody, że nie wszyscy pochwalają mrożenie zarodków... ale... właśnie zacznijmy od ale...

Po pierwsze - większość przeciwników tej metody ma swoje własne dzieci. Rodzice wychowują potomstwo, o które nie musieli się starać wcale, albo postarali się troszkę i nagle słyszą o "szatańskiej metodzie". No zara, my mogliśmy bez in vitro, inni też mogą! Pewnie chcą genetycznie modyfikować swoje dzieci! Tak być nie może... i mówią pass! Wśród osób, które znam, osób, które mają problem z "zajściem w ciążę" chyba nikt nie wyklucza tej metody. Chęć rozmnażania, instynkt macierzyński - to ogromna siła i moc. Chyba po to pracujemy, by zostawić coś po sobie, by przekazać nasze geny dalej. Nic więc dziwnego, że w pewnym momencie retoryka proboszcza, czy biskupa przestaje być ważna i zaczynają szukać metody na to, aby móc zostać rodzicami.

Argumenty cytowane w Płońszczaku, będące wg. Pani Ewy przeciwskazaniami do in vitro są śmieszne! Oczywiście, są poprawne i zrozumiałe, ale w ten sposób możemy zabronić czegokolwiek!

Zacznijmy od początku:
"in vitro jest groźne dla zdrowia i niesie wiele niebezpiecznych problemów" - przeszukując sieć w poszukiwaniu niebezpieczeństw dla zdrowia jako największe niebezpieczeństwo na stronie niezależna.pl wymienione było... uwaga... "naruszenie godność samych rodziców, eliminując akt małżeński będący wyrazem miłości, i zastępując go działaniami technicznymi"... no proszę... bardzo fajnie, że konserwatyści martwią się o godność rodziców... ale błagam, nie porównujcie "technicznej interwenci" z tą utratą godności, z jaką mierzą się małżeństwa, które od lat starają się o dzieci a mieć dzieci nie mogą. Nie raz rozmawiałem z osobami, którym właśnie Bóg nie chciał dać potomstwa. Wiecie co słyszałem? Nie jestem kobietą! Nie mogę mieć dzieci! Nie będę matką, więc nie jestem nic warta - tak do tematu podchodziły niektóre kobiety. Oczywiście nie zgadzam się z takim zdaniem, z obiektywnego punktu widzenia, taka kobieta kobietą jest i będzie, nie ważne, czy dzieci ma, czy nie ma. Czy chce mieć, czy nie chce. Jest tak samo piękną i wartościową osobą, ale dla niej, to jest dramat. Wewnętrzna wojna ze samą sobą. Wyrzuty sumienia, obwinianie się o wszystko, a ktoś tu mówi o tym, że technologiczny zabieg odbiera godność bardziej? Nie sądzę!
Czytam dalej wywód w niezależnej... i co?
"Jest udowodnione naukowo, że poddanie się zabiegowi in vitro zwiększa ryzyko późniejszego zapadnięcia na raka piersi i raka jajników. Udokumentowano także przypadki śmierci kobiet w wyniku komplikacji po zabiegu. Do takiej sytuacji doszło m.in. w Irlandii w 2004 r. " - od kilkudziesięciu lat jest naukowo udowodnione, że palenie tytoniu powoduje raka płuc. Że aspartam i inne konserwanty, słodziki i dodatki - zwiększają ryzyko nowotworów! Ba, już pewnym jest, że solarium i słońce zwiększają ryzyko czerniaka! I co? I mimo wszystko zaciągamy sie dymkiem, zjadamy kilogramy chemii a zarówno solaria, jak i nadbałtyckie plaże nie narzekają na ilość "się opalających"! Jeżeli chodzi o ten jeden udokumentowany przypadek śmierci kobiety... myślę, że w naszym Płońskim szpitalu jest udokumentowanych kilkadziesiąt przypadków śmierci ludzi po operacji wycięcia wyrostka. O cesarskim cięciu nie wspominając. Podejrzewam też, że jest kilkadziesiąt przypadków rocznie, gdzie podczas zwykłego porodu ginie kobieta, lub jej dziecko... Jak to jest, że zwykłe porody są legalne?! Przecież dochodzi do tylu niepotrzebnych śmierci?! Ja wiem, że występuje tutaj zjawisko skali, ale pamiętajmy, że zawsze będzie tak, że 1-3 % zabiegów zakończy się komplikacjami. Nic na to nie poradzimy, bez względu na to, czy jest to wyrostek, czy zszywanie rany po ugryzieniu Reksia!

Kończę już z cytowaniem niezależnej i przechodzę do Pani Prokop: "Metoda nie jest jednak zbyt skuteczna. Jedynie 25-30 proc. małżonków w jej wyniku zostaje rodzicami - tłumaczy dr Ewa Prokop. Dodaje również, że pacjenci, którzy wybiorą ten rodzaj zapłodnienia pozaustrojowego, narażają się na wiele psychicznych napięć i niebezpiecznych schorzeń ujawniających się nawet po wielu latach." Po pierwsze - do gabinetów, które zajmują się metodą in vitro trafiają ludzie, którzy z jakiś powodów dzieci mieć nie mogą. Mają problemy zdrowotne, które im to uniemożliwiają. Nic więc dziwnego, że skuteczność nie powala statystycznie. 25-33 powiedzmy procent... ale zaraz... gdyby był szpital, do którego trafiają ludzie, którzy nie mogą chodzić? Od lat poruszają się na wózkach. Nikt inny nie może im pomóc... i nagle w tym jednym szpitalu dzieki terapii 1/4 z nich, a może nawet 1/3 staje na nogi! czy to jest zły wynik?! Mógłby nie stanąć nikt, a tak, 25% wychodzi ze szpitala o własnych siłach! To tak, jakby nie leczyć chorych na raka, bo mają marne rokowania... no cóż, może kiedyś tak będzie, ale na szczęście na razie staramy się leczyć i ratować wszystkich. Ja wiem, że nie wszystkim uda się wyzdrowieć, ale dla 30% będzie to szansa na dalsze życie! Normalne życie!

Kolejne argumenty P. Prokop są żywcem wyrwane z monty pythona:
"Bywa tak, że nasienie nie zawsze pochodzi od partnera matki (może dojść do celowej bądź przypadkowej podmiany w klinice). Wówczas istnieje np. ryzyko kazirodztwa. Dziecko z in vitro może w przyszłości spotkać miłość swojego życia, które okaże się jego rodzeństwem." - droga Pani Prokop - bywa tak, że na porodówce ktoś odłoży niemowlę nie tam, gdzie trza. I matka dostaje nie swoje dziecko! Ba, wtedy tez inna matka wychowuje dziecko innych (biologicznych) rodziców. Co teraz? Likwidujemy porodówki? Czy możę wprowadzamy procedury, które jeżeli nie wykluczą, to przynajmniej ograniczą do minimum ryzyko takiej pomyłki? Odnośnie znalezienia miłości po latach w postaci rodzeństwa - na tej samej podstawie powinniśmy zlikwidować domy dziecka. Przecież zawsze możę być tak, że rozdzielone (w wieku niemowlęcym) rodzeństwo spotka się po latach, zakocha i klops! Domy dziecka stanowią więc ogromne ryzyko!! Zlikwidować!!

"Lekarze z kolei mają wiele dylematów, które dotyczą np. tego, kiedy zaczyna się życie albo ile zarodków wszczepiać." - to jest problem etyczny. Nie zmuszajmy wszystkich do myślenia w jeden sposób. Czy sama komórka jajowa jest już życiem? Czy pojedynczy plemnik to też już życie? Czy zarodek jest już człowiekiem? No nie wiem... naprawdę nie wiem, ale medycyna oficjalnie nie uznaje połączonego plemnika z komórką jajową jako człowieka. Powiem więcej - Państwo też tego nie uznaje (gdyby tak było, to w momencie stwierdzenia ciąży zarodkowi byłby przyznawany numer PESEL) - a skoro zarówno medycyna jak i zdrowy rozsądek nie mówią, że jest to człowiek - dajmy ludziom wybór. Nie zmuszajmy ich wszystkimi metodami do adopcji, nie wyrzucajmy na margines społeczeństwa!

Polska jest wolnym krajem, niech obywatele decydują! To ich życie, ich odpowiedzialność, ich przyszłość i przeszłość!

Jedyne, z czym zgadzam się w 100% to zdanie "- Warto postawić na dobrą diagnostykę i nie uciekać od problemu niepłodności, a leczyć ją - zachęcała." - o tak! Ale jeżeli diagnostyka i leczenie, hmmm nazwijmy je "zbożnym" nie daje rezultatów, to dajmy szansę nowoczesnej medycynie! Chciałbym przypomnieć, że Kościół już nie raz zabierał głos i mówił, że nie należy nikogo operować, bo to grzech... dziś operacje są na porządku dziennym każdego szpitala, codziennie dzięki chirurgom tysiące ludzi wraca do zdrowia i życia... wszędzie jest postęp... a więc postępujmy z rozwagą. Nie zamykajmy się na nowe, bo to "dziecko szatana", ale też dokładnie zastanówmy się nad tym, co ma sens. I błagam, nie wykorzystujmy kłamstw, do odstraszania, edukujmy, ale edukujmy zgodnie z wiedzą medyczną, a nie domniemaniami episkopatu. Przedstawiajmy wszelkie argumenty - zarówno za, jak i te przeciw. I pozwólmy ludziom wybierać... nie wszyscy ludzie są głupi... aaaaa i nie osądzajmy, jeżeli sami, nie byliśmy w identycznej sytuacji. A w identycznej sytuacji nikt z nas być nie może, to tak indywidualne i intymne, że nie należy włazić z butami... i szczerze? Myślę że Bóg, lepiej rozumie rodziców, którzy za wszelką cenę chcą mieć dzieci, niż się wydaje wszystkim biskupom, księżom i kardynałom... Bo co jest najważniejsze w Nowym Testamencie? Miłość, a nie ma większej miłości na Ziemi, niż ta pomiędzy rodzicami, a dzieckiem!!


Się rozpisałem... ech!
Mam nadzieję, że ktoś się odezwie. Że podejmie polemikę, albo napiszę, że myśli podobnie jak ja. NIe zostawiajcie takich tekstów bez odzewu! Podzielcie się swoim zdaniem!

D.

[Leyla7]

Zgadzam się w 100% z Picx!

[Leyla7]

Uważam, że każdy człowiek ma prawo do decydowania o swoim życiu i nikt (a już zwłaszcza kościół) nie powinien tego robić za niego. Bezdzietne małżeństwa są niespełnione i jeżeli miałyby szansę na posiadanie własnego potomstwa, to dam sobie rękę uciąć, że spróbowałyby. I nieważne, że niesie to ze sobą ryzyko; nieważne, że jest to niemoralne, oni i tak podjęliby próbę.
Znam kilka par, które nie mogą mieć dzieci, ale które nie miały szansy spróbowania in vitro z racji tego, iż starali się o dziecko kilkanaście lat temu, a teraz oczywiście jest już za późno. I widzę, jak tęsknie patrzą na rodziców z dziećmi, na krzyczące maluchy i wiem, że oddaliby wszystko, aby samemu to przeżyć.
Jeśli sama będę miała problem z zajściem w ciążę, to na pewno zrobię wszystko co w mojej (i lekarzy) mocy, by w tą ciążę zajść.

I również wydaje mi się śmieszne, że Pani udzielająca wywiadu posługuje się jednym przypadkiem w Irlandii jako wadą całego zjawiska in vitro. Jak tak można? Od kiedy to jeden przypadek ma rzutować na całość?

Rozumiem, że Kościół chce mieć coś do powiedzenia w jakimkolwiek temacie, ale może niech lepiej zajmie się tym, jak pozyskać wiernych, bo jak na razie to więcej ludzi odwraca się od Kościoła przez te jego 'stanowisko w sprawie'.

Picx, uwielbiam czytać Twoje teksty, zawsze mam wrażenie, że wyjąłeś mi to z ust i nic więcej od siebie nie umiem już dodać

[scut]

wczoraj w programie "u Lisa" ponownie był poruszony ten problem. Pan Terlikowski z zoną przechodzili samych siebie próbując udowodnić swoją rację. Na każde pytanie padała jedna odpowiedź: "czy wiemy ile istnień ludzkich jest niszczone przy próbach in vitro". W dyskusji uczestniczył także ksiądz (nazwiska nie pamiętam), który był niemal przekrzykiwany przez Terlikowskiego. Mówił on, że kościół owszem jest przeciwko aborcji, natomiast on nie uważa tego za coś nagannego. I tacy księża powinni być.

Po wczorajszej "debacie" można było wywnioskować, że i w kościele zaczyna być widoczny rozłam na konserwatywnych oszołomów i liberalnie podchodzących do postępu medycznego.

Jak dla mnie jest to sprawa indywidualna. Nie każdy obywatel należy do kościoła katolickiego i nie musi liczyć się z jego głosem w tej sprawie. Państwo demokratyczne powinno być całkowicie odłączone od wpływu kościoła.
Tak samo uważam w sprawie aborcji i eutanazji a także w sprawie związków partnerskich. Każdy powinien móc decydować o sobie bez względu na to jaka religia jest dominująca w jego państwie.

[Picx]

Ja czasami żałuję, że tak mało mnie w Płońsku... chciałbym wybrać się na taki wykład i zadać kilka pytań... ale zawsze jak jest coś takiego, to jestem poza Ech... może to zrządzenie losu? Bo ja pyskaty jestem i pewnie po pewnym czasie na drzwiach salki w nowym kościele wisiałoby moje zdjęcie z adnotacją: "Tego Pana nie obsługujemy"

@Leyla - uwielbiam to, że uwielbiasz czytać moje wpisy! A tak poważnie, to cieszę się, że jesteś jedną z tych nielicznych osób, którym chce się podjąć dyskusję a czasami polemikę! I pięknie, bo o to chodzi! Rozmowy są piękne! ;-)

[tivi]

Picx- super!!! Bardzo cieszę się,że podjęłaś dyskusję na temat tego okropnego artykułu. Rozumiem, że każdy z nas ma swoje przekonania, upodobania itp, ale wystarczy otwarcie się do tego przyznać. Po co wypisywać stek bzdur- że in vitro jest niebezpieczne dla zdrowia, że metoda jest mało skuteczna i że kliniki robią na tym niezły biznes???Nie lepiej, aby pani dr otwarcie i wprost przyznała się, że jest fanatyczną katoliczką i będzie zawsze i w 100% popierać to co mówi Kościół???
Z własnego doświadczenia wiem ile kosztuje walka o dziecko...I wiem, że zrobiłabym wszystko aby zostać matką...Odwiedziłam kilka klinik leczenia niepłodności i aby przeprowadzić taki zabieg trzeba przejść mnóstwo badań, a żaden lekarz nie zrobi in vitro bo takie jest "widzi mi się" pacjentów...

[Picx]

Picx jest facetem! Tak przynajmniej myślę - siusiam na stojąco, więc raczej facet!

Cieszę się, że pojawiły się odpowiedzi pod tym tematem. Naprawdę uważam, że w Płońsku jest sporo mądrych ludzi, którzy mogą coś ciekawego powiedzieć. Szkoda, że nie często chce im się zabierać głos Co do reszty Twojego wpisu - zgadzam się w 100%! Brakuje mi w Płońsku takiego miejsca, gdzie np. w soboty można by było wpaść i przy kawie porozmawiać z ludźmi. Tu ktoś zrecenzowałby książkę, tu płytę, ktoś inny zachęciłby do wizyty w jakimś teatrze, a jeszcze inny ktoś opowiedziałby o np. in vitro! Tak niewielu Płońszczan rusza się z domu! A szkoda! Gdyby było takie miejsce to mógłbym nawet pomóc w zaproszeniu jakiegoś autora książki, aktora, czy znanego dziennikarza, czy publicysty. Ale popyt jest tak mały, że nie ma sensu się organizować :-( A może stworzymy coś razem? Ponad podziałami? Zachęcimy lokalne media i np. raz w miesiącu będziemy organizować wieczór misz-masz?